133 ответов в теме

[Lulu]

Психология использует научный метод - сделовательно наукой она как раз является.

Смысла нуль в простыне. Рассказал прохладную историю, когда все что нужно было написать - в последнем абзаце и занимает всего полторы строчки.

Изменено: Princess_Luna, 17 Декабрь 2013 - 16:14

[AxelEve]

Princess_Luna, 17 Декабрь 2013 - 16:13 , написал:

Психология использует научный метод - сделовательно наукой она как раз является.

Смысла нуль в простыне. Рассказал прохладную историю, когда все что нужно было написать - в последнем абзаце и занимает всего полторы строчки.

Не написал бы-потом бы последовало длиииинное обмусоливание этих полутора строчек. А так его не будет.
Но так и быть, признаю твою правоту.

[MadMax]

Цитата

Пять лет не нужно, но год-два поучиться все таки стоит. Понять что к чему, и нужно ли оно вообще человеку.

В первые два года, как показала практика, концентрация ереси максимальна))

Цитата

Написал простыню, а смысла - нуль. Еще и термины переврал.

Какие именно термины?

Цитата

Психология использует научный метод - сделовательно наукой она как раз является.

Серьёзно? То же, что сказать: "Машина, как и самолёт, использует колесо, следовательно - и машина летательный аппарат".

Цитата

И да, человек не отличается ничем от машины.
Это очень сложная, капризная, но машина.
Как говорилось в одном приколе - психология это всего лишь прикладная биология. Которая лишь прикладная химия. Которая лишь прикладная физика.. ну и так далее

Цитата

Вот только психологи оперируют вовсе не химическими формулами, не клеточным строением, и даже физикой.
Именно потому-это лженаука.

Да, психология - гуманитарная наука. А не естественная. Что, правда, лженаукой её не делает. Другое дело, что ОЧЕНЬ много теорий, научных трудов, методов и т.п. не имеют ровным счётом никакого отношения к реальности.
А человек... действительно, можно предсказать действия человека хорошо зная его привычки, прошлое, характер. И более того - можно запрограммировать человека на определённые поступки. Этим в бизнесе и занимаются))
Но вот машина... тот же компьютер не может выйти за рамки заранее заложенных в него алгоритмов и вариантов. Отсюда же проблема невозможности создания ИИ - такого, каким его описывают фантасты.

PS: а Луна троллит всех О_о

Изменено: MadMax, 17 Декабрь 2013 - 16:36

[AxelEve]

MadMax, 17 Декабрь 2013 - 16:36 , написал:

Да, психология - гуманитарная наука. А не естественная. Что, правда, лженаукой её не делает.

Не заставляю никого следовать моим убеждениям, но для меня они таковы)

MadMax, 17 Декабрь 2013 - 16:36 , написал:

А человек... действительно, можно предсказать действия человека хорошо зная его привычки, прошлое, характер.

А можно и без этого...

MadMax, 17 Декабрь 2013 - 16:36 , написал:

Но вот машина... тот же компьютер не может выйти за рамки заранее заложенных в него алгоритмов и вариантов.

С такой формулировкой наша лошадь сейчас забурлит.
Вернее сказать: Но вот машина... тот же компьютер не имеет такое количество алгоритмов, которое позволит ей вести себя подобно человеческому индивиду.

Изменено: AxelEve, 17 Декабрь 2013 - 16:55

[MadMax]

Цитата

А можно и без этого...

Возможно. Хотя... ты о том, что порой достаточно просто посмотреть на человека - и ты уже знаешь, как он будет себя вести?

Цитата

С такой формулировкой наша лошадь сейчас забурлит.
Вернее сказать: Но вот машина... тот же компьютер не имеет такое количество алгоритмов, которое позволит ей вести себя подобно человеческому индивиду.

Я имел в виду неспособность компьютера к творческой деятельности, тут именно невозможность... хотя... суть почти одна, наверное

[Lulu]

И человек, и компьютер имеют под собой какую-либо элементарную базу.
В компьютерах - электроны в транзистрах и прочее, в мозгу - ионный обмен, создание синапсов и прочее.
А генетические алгоритмы, которые собственно, и породили человека (грубое упрощение, но сойдет в рамках дискуссии), сейчас успешно применяются в создании софта.

Насчет "машина - самолет" - наглое искажение смысла. Тогда уже "И машина, и самолет имеют колеса - следовательно, они средства передвижения"

Ребят, я вам даже так скажу - имея все данные на любой отдельный момент времени во вселенной и ее законы, можно точно предсказать ее развитие до конца времен, включая все действия всех людей. Проблема в том что мы все законы вряд ли узнаем, и в том что эту информацию где то нужно хранить. И синхронизировать сбор оной.

MadMax, 17 Декабрь 2013 - 17:06 , написал:

Я имел в виду неспособность компьютера к творческой деятельности, тут именно невозможность... хотя... суть почти одна, наверное

Чепуха.
http://habrahabr.ru/post/187278/
http://habrahabr.ru/...bm/blog/202930/

Изменено: Princess_Luna, 17 Декабрь 2013 - 17:12

[MadMax]

Цитата

А генетические алгоритмы, которые собственно, и породили человека (грубое упрощение, но сойдет в рамках дискуссии), сейчас успешно применяются с создании софта.

Успешно - да. Но полноценный ИИ так и не создали

Цитата

Насчет "машина - самолет" - наглое искажение смысла. Тогда уже "И машина, и самолет имеют колеса - следовательно, они средства передвижения"

У науки признаков гораздо больше, чем один. Ты же на основании одного признака причисляешь что-либо к науке))

Цитата

Ребят, я вам даже так скажу - имея все данные на любой отдельный момент времени во вселенной и ее законы, можно точно предсказать ее развитие до конца времен, включая все действия всех людей. Проблема в том что мы все законы вряд ли узнаем, и в том что эту информацию где то нужно хранить. И синхронизировать сбор оной.

И мы ещё ОЧЕНЬ не скоро создадим компьютер, способный обработать ТАКОЙ объём информации.
Да что далеко ходить - мы погоду-то на своей родной планете предсказать не можем)) А почему?

Изменено: MadMax, 17 Декабрь 2013 - 17:12

[Lulu]

MadMax, 17 Декабрь 2013 - 17:12 , написал:

И мы ещё ОЧЕНЬ нескоро создадим компьютер, способный обработать ТАКОЙ объём информации.
Да что далеко ходить - мы погоду-то на своей родной планете предсказать не можем)) А почему?

Ты неправильно понял мою мысль. Создать такую штуку нереально вообще (по крайней мере пока мы не найдем другую вселенную)

MadMax, 17 Декабрь 2013 - 17:12 , написал:

У науки признаков гораздо больше, чем один. Ты же на основании одного признака причисляешь что-либо к науке))

Ибо это главный признак. К тому же он довольно комплексный сам в себе.

MadMax, 17 Декабрь 2013 - 17:12 , написал:

Успешно - да. Но полноценный ИИ так и не создали

Ну так и что?

[AxelEve]

Princess_Luna, 17 Декабрь 2013 - 17:09 , написал:

И человек, и компьютер имеют под собой какую-либо элементарную базу.
В компьютерах - электроны в транзистрах и прочее, в мозгу - ионный обмен, создание синапсов и прочее.
А генетические алгоритмы, которые собственно, и породили человека (грубое упрощение, но сойдет в рамках дискуссии), сейчас успешно применяются в создании софта.

Хорошо, в принципе теория о том, что человек-сложная машина, правдив. Но ты не будешь называть себя машиной из за этого. Ты-человек. У тебя есть то что тебя отличает-ты осознаёшь себя. Да и количество т.н максом Алгоритмов таково, что ты волен создавать свою жизнь. Ты способен самообучаться. Машина так не делает. Иначе где восстание калькуляторов?

Посоны, я понял в чём суть траблы-В неверной формулировке изначально.

Не Человек-это та же машина.
Машина-это тот же человек.
Ты не забудь, что мы творцы машин. В полной мере, а значит ОНИ как люди, только не люди... ну как то так.

[MadMax]

Цитата

Ну так и что?

А то, что человек сложнее ЛЮБОЙ машины)

[Lulu]

MadMax, 17 Декабрь 2013 - 17:21 , написал:

А то, что человек сложнее ЛЮБОЙ машины)

Человек это и есть МАШИНА.
Очень сложная, но машина.

Да, это достаточно сложная машина чтобы создавать другие машины, менее сложные.
Самоосознание - лишь новый абстрактный уровень над инстинктами и прочим программированием, уже существующим. И любая достаточно сложная машина, созданная по таким же алгоритмам и которой дадут необходимую стимуляцию внешними факторами, тоже станет самоосознанной.

[AxelEve]

MadMax, 17 Декабрь 2013 - 17:06 , написал:

Возможно. Хотя... ты о том, что порой достаточно просто посмотреть на человека - и ты уже знаешь, как он будет себя вести?

Ну на самом деле недостаточно посмотреть, нужно всматриваться. Но вцелом ты прав. Это несложно. Хотя для этого нужно учитывать много вещей.

[MadMax]

Цитата

Самоосознание - лишь новый абстрактный уровень над инстинктами и прочим программированием, уже существующим.

Уровень, который кардинально отличается от них. То же программирование задаёт рамки - конечное число вариантов на выходе. У сознания их нет.

Цитата

И любая достаточно сложная машина, созданная по таким же алгоритмам и которой дадут необходимую стимуляцию внешними факторами, тоже станет самоосознанной.

Осталось только реализовать это на практике))

Цитата

Ну на самом деле недостаточно посмотреть, нужно всматриваться. Но вцелом ты прав. Это несложно. Хотя для этого нужно учитывать много вещей.

На мой взгляд это работает так: чем быстрее ты правильно просчитываешь человека - тем больше признаков ты анализируешь не задумываясь. Это как с боевыми искусствами - "база" многочисленными упражнениями просто "забита" в подкорку, т.е. ты думаешь не над тем как ударить, а над тем как выиграть бой.

Изменено: MadMax, 17 Декабрь 2013 - 17:33

[Lulu]

MadMax, 17 Декабрь 2013 - 17:30 , написал:

Уровень, который кардинально отличается от них. То же программирование задаёт рамки - конечное число вариантов на выходе. У сознания их нет.

Осталось только реализовать это на практике))

Опять же - слышали о генетических алгоритмах?
Тогда не порем чушь насчет бесконечности вариантов, компьютер даст фору любому двуногому в количестве сгенерированных вариантов на выходе.

Над этим уже работают.

[AxelEve]

Princess_Luna, 17 Декабрь 2013 - 17:25 , написал:

Да, это достаточно сложная машина чтобы создавать другие машины, менее сложные.
Самоосознание - лишь новый абстрактный уровень над инстинктами и прочим программированием, уже существующим. И любая достаточно сложная машина, созданная по таким же алгоритмам и которой дадут необходимую стимуляцию внешними факторами, тоже станет самоосознанной.

Странно ты судишь. Человек создал машины, которые хранят гигантское количество информации. Считает быстрее и больше чем он сам, реализована возможность распознавания визуальных деталей, голоса.
Это всё подвластно человеку, да.

Только почему то человек достаточно умён, чтоб изучить принцип работы мозга, но реализовать его до сих пор не способен. И пока он этого не сделал, он не Машина.

[MadMax]

Цитата

Опять же - слышали о генетических алгоритмах?
Тогда не порем чушь насчет бесконечности вариантов, компьютер даст фору любому двуногому в количестве сгенерированных вариантов на выходе.

Поэму твой компьютер напишет? Не собранную из кусков работ поэтов-людей. Картину нарисует? Не обводом фотографии. Новую научную теорию разработает?

[Lulu]

AxelEve, 17 Декабрь 2013 - 17:37 , написал:

Странно ты судишь. Человек создал машины, которые хранят гигантское количество информации. Считает быстрее и больше чем он сам, реализована возможность распознавания визуальных деталей, голоса.
Это всё подвластно человеку, да.

Только почему то человек достаточно умён, чтоб изучить принцип работы мозга, но реализовать его до сих пор не способен. И пока он этого не сделал, он не Машина.

В чем странность то?
Ну, машины созданы, но как это опровергает то что я сказал?

Реализовать его сложней технически потому что. У нас даже нет технологий способных на таком уровне создавать сложные структуры. Ты подумай, что все технологии которые у нас сейчас есть, еще только в зародыше, но уже ведутся работы и уже надежно эмулируются небольшие мозги, типа пчелиных.

MadMax, 17 Декабрь 2013 - 17:39 , написал:

Поэму твой компьютер напишет? Не собранную из кусков работ поэтов-людей. Картину нарисует? Не обводом фотографии. Новую научную теорию разработает?

Ну во-первых, все эти поэмы и картины это всего лишь мастурбация сознания.
А во вторых - без проблем. И печеньки уникальные приготовит, и теорию разработает, и картину нарисует.
Ты только дай правильное базовое программирование, правильную архитектуру и правильную стимуляцию.

А насчет "не собранную из кусков" - все поэмы созданы из кусков чьих-то поэм.
И все художники и картины писались базируясь на чем то. Из ничего ничего и не возникает.

[AxelEve]

MadMax, 17 Декабрь 2013 - 17:30 , написал:

На мой взгляд это работает так: чем быстрее ты правильно просчитываешь человека - тем больше признаков ты анализируешь не задумываясь. Это как с боевыми искусствами - "база" многочисленными упражнениями просто "забита" в подкорку, т.е. ты думаешь не над тем как ударить, а над тем как выиграть бой.

Не совсем.
Дело не в быстроте, а в самом тупом, лишённом человеческих суждений типе анализа.
Суть строится на двух основных элементах.
1. Физическая основа для перебора
2. Основа для анализа всех доступных вариантов

Инбифо: Самые основы как я считаю таковы.
1. Ты должен держать в голове огромное количество разных человеческих моделей(я использую опыт общения со всеми друзьями знакомыми и родственниками) поведения каждая из которых должна повторяться в минимум трёх разных людях. Это является твоим брутфорс-полигоном.
И каждый встреченый тобой человек должен попадать в список этих человеческих моделей. Запоминай его. Встреться с ним ещё раз, а лучше ещё раз 5. Он улучшает твою аналитику, как думаешь, почему?
2. Ты должен понимать основное правило такого анализа-Нет других вариантов кроме первого наиболее вероятного. Остальные варианты просчитываются по мере важности, если первый получает хотябы одно категорическое исключение.

Это на самом деле огромный материал, всю основную теорию я тебе тут зараз расписать не смогу.
Но принцип указаный тобой верен-надо держать это в подкорке всегда. И когда твой мозг приспособиться САМ приводить себя к допустимым вариантам, минуя долгое размышление(это и есть тот самый перебор), считай что ты имеешь базовое умение анализировать людей.
Однако оно работает только для тренировки себя в этом плане.
Запускать его в продакшн нужно только в связке со своими эмпатическими умениями. А это уже "другая книга".

Изменено: AxelEve, 17 Декабрь 2013 - 18:05

[MadMax]

Цитата

но уже ведутся работы и уже надежно эмулируются небольшие мозги, типа пчелиных.

В смысле набор алгоритмов-инстинктов?

Цитата

Не совсем.
Дело не в быстроте, а в самом тупом, лишённом человеческих суждений типе анализа.

Дело в быстром анализе

Цитата

1. Ты должен держать в голове огромное количество разных человеческих моделей(я использую опыт общения со всеми друзьями знакомыми и родственниками) поведения каждая из которых должна повторяться в минимум трёх разных людях. Это является твоим брутфорс-полигоном.
И каждый встреченый тобой человек должен попадать в список этих человеческих моделей. Запоминай его. Встреться с ним ещё раз, а лучше ещё раз 5. Он улучшает твою аналитику, как думаешь, почему?

Огромное кол-во не удержать, человек не компьютер)) Нужно искать закономерности.

Цитата

2. Ты должен понимать основное правило такого анализа-Нет других вариантов кроме первого наиболее вероятного. Остальные варианты просчитываются по мере важности, если первый получает хотябы одно категорическое исключение.

В смысле первый вариант, который приходит в голову? Он часто ошибочен.

Цитата

Однако оно работает только для тренировки себя в этом плане.
Запускать его в продакшн нужно только в связке со своими эмпатическими умениями. А это уже "другая книга".

"в продакшн" это как?

[Strips...]

Вы тут грибов чтоль все объелись?